ENTRETIEN AVEC THIBAULT ISABEL

(initialement paru dans le magazine Rébellion)
















R/ Pouvez- vous vous présenter à nos lecteurs ? Comme définiriez- vous votre démarche et quelles sont vos influences majeures ?


Je viens initialement du milieu universitaire, auquel j’étais très attaché, mais où mes travaux ont très vite suscité une vive hostilité. Mes recherches ont été menées dans le domaine des interactions entre la culture au sens large (culture savante, culture populaire, modes de vie…) et l’évolution des mentalités. Dans quel sens peut-on dire que les goûts littéraires, cinématographiques ou même vestimentaires du moment traduisent par exemple la mise en place d’un rapport nouveau à l’existence ? C’est à ce type de questions que j’essaie de répondre. En opposant les formes culturelles actuelles à celles du passé (qu’il s’agisse d’un passé récent ou plus lointain), j’essaie de mettre au jour les caractéristiques fondamentales de notre (post)modernité, non pour en définir une « essence » (car je pense justement que les termes de « modernité » et de « tradition » sont purement conventionnels et opératoires), mais pour en cerner plutôt un « idéal-type ». L’enjeu, à mes yeux, est de déterminer la source du mal de vivre que je crois voir se répandre un peu partout dans les pays occidentaux ; si l’on admet que notre époque est la proie d’un nihilisme qu’aucune autre époque peut-être n’avait jamais connu – à un tel niveau, du moins –, on en vient naturellement à chercher ce qui, dans les révolutions culturelles successives opérées au cours des derniers siècles, pourrait être à la racine de notre situation existentielle présente. La modernité n’est pas une « essence » radicalement coupée d’un monde ancien figé et monolithique, engoncé dans une éternelle Tradition ; mais il n’en demeure pas moins que la période récente a donné naissance à un certain nombre de phénomènes culturels encore relativement inédits jusqu’à lors, et dont il s’agit d’évaluer l’impact psychologique et existentiel sur les populations. A partir d’une perspective qui était initialement située sur le terrain de la philosophie esthétique et de la psychologie culturelle, j’ai donc été amené assez rapidement à m’aventurer sur un terrain plus sociologique et politique : c’est ce qui a donné naissance aux deux livres que j’ai publiés.

Quant à mes influences, je dois dire qu’elles sont multiples : celle de Nietzsche est prépondérante, bien sûr, mais la démarche de l’historien et philosophe Jacob Burckhardt a elle aussi été fondamentale, notamment sur le plan de ma démarche méthodologique (Burckhardt a peut-être été le premier en effet à établir clairement un lien entre la « santé » psychologique des peuples et la nature de leurs productions culturelles). Tout mon travail reste en fait très marqué par l’atmosphère particulière de la critique sociale de la seconde moitié du XIXe siècle (Taine, Bourget, etc.). Enfin, je me définirais volontiers, de manière globale, comme un penseur néo-confucéen : bien que la découverte de la philosophie chinoise se soit effectuée pour moi sur le tard, je me sens de plus en plus influencé aujourd’hui par la doctrine de Confucius et de ses disciples (notamment par Xunzi et Zhang Zai, qui sont malheureusement presque complètement inconnus en France).


R/ Crise de l'identité individuelle et collective, vide spirituel, perte des connaissances élémentaires et du sens critique, société dépressive... Comment décrire la condition précaire de l'homme moderne occidental à l'aube du XXI° siècle ?


En premier lieu, je voudrais commencer par dire que, à mon sens, les hommes et les femmes du passé n’étaient pas tous follement heureux, loin s’en faut – contrairement à ce que la nature générale de mes propos pourrait autrement laisser supposer, si je ne prenais pas cette précaution oratoire ! Le malheur est consubstantiel à la condition humaine, et je ne pense sincèrement pas que notre espèce ait jamais été parfaitement épanouie, ni ne puisse jamais l’être. Si je mets en cause un certain nombre de « pathologies » culturelles modernes (crise identitaire, dépression, etc.), c’est seulement que notre époque me semble avoir intensifié des troubles qui existaient déjà autrefois, mais à un degré moindre. Comment nier en revanche que le XXe siècle ait été le siècle le plus malheureux de l’histoire humaine ? On ne parle pas simplement ici de souffrance, en termes de plaisir et de déplaisir, car, de ce point de vue, l’homme occidental contemporain n’a sans doute pas été tellement plus mal loti que ses prédécesseurs : il a même joui d’un confort plus grand, a été épargné par les famines, etc. Mais c’est d’un point de vue proprement existentiel que notre condition semble s’être détériorée. Tout l’art moderne et contemporain en témoigne, à sa manière, et l’on pourrait même remonter jusqu’aux premiers soubresauts du romantisme : depuis deux siècles, la culture occidentale donne l’image d’une société inquiète, angoissée, préoccupée comme jamais auparavant par son avenir. Pour certains sociologues, comme Alain Ehrenberg, ce serait le prix à payer pour la liberté : en accédant à un stade « supérieur » de développement, y compris intellectuel et « moral », les hommes se seraient en même temps exposés à des préoccupations qu’ils ne nourrissaient pas autrefois, et qui généreraient maintenant une sorte de dépression de masse. Mais je n’arrive pas pour ma part à comprendre en quoi on pourrait envisager comme un « progrès » une évolution existentielle qui nous plonge de fait dans la déshérence, pas plus que je ne vois en quoi les peuples du passé auraient été moins « libres » que nous ne le sommes, sous prétexte qu’ils nourrissaient des ambitions plus modestes et moins démesurées que nous ne le faisons désormais… Il me semble au contraire que le seul critère d’évaluation fondé pour rendre compte de la valeur d’une culture tient à sa capacité à structurer la psychologie d’un peuple de telle sorte que les personnes aient davantage envie de vivre. Or, les dernières décennies nous présentent un tableau psychologique terrifiant. Les troubles dépressifs touchent une part croissante de la population, au point que certains psychologues n’hésitent pas aujourd’hui à en faire une des principales causes de mortalité, directes ou indirectes, dans le monde. En l’espace d’une seule génération, le taux de suicide a doublé, en Occident (après avoir progressé de manière ininterrompue depuis un siècle au moins, dans des proportions exponentielles) ; mesure-t-on vraiment l’impact d’une telle statistique, et ce qu’elle implique quant à notre rapport collectif à l’existence ?...


R/ Vous ne ménagez pas l'idée de Progrès et vous n'hésitez pas à cibler la modernité. Sur quelles bases fondez- vous votre critique de l'idéologie dominante ?


Je fonde ma critique de l’idéologie dominante sur la critique de la démesure. C’est en effet dans cette idée de « démesure », d’« hybris », comme disaient les Grecs, que réside à mon sens la caractéristique fondamentale de la modernité, ou en tout cas ce qui permet le mieux de distinguer opératoirement l’ère « moderne » des autres périodes de l’histoire. Toutes les époques passées ont manifesté de profondes perversions psychologiques ; on trouve dans toutes les civilisations des traces évidentes de dépression, de surestimation de soi, de troubles de l’identité, etc. Mais ces pathologies, à notre époque, et pour la première fois dans l’histoire, deviennent pour ainsi dire normalisées culturellement. Et l’un des principaux vecteurs idéologique de cette normalisation, c’est l’idée de progrès. Autrefois, les gens pouvaient faire preuve de démesure ; mais leur culture dévalorisait de telles réactions. Nietzsche a raison de dire que c’est la reconnaissance du tragique qui constituait le cœur de tous les grands système de valeurs anciens, dans les plus nobles civilisations du passé (la Grèce de Périclès, la Chine féodale des Printemps et Automnes, etc.). On insistait sans cesse sur le caractère éphémère de l’existence, sur l’importance de nos limitations, sur la puissance de la nature, sur le caractère cyclique du temps (qui ne nous dissuade pas d’agir, puisqu’il nous laisse la possibilité d’améliorer les choses, provisoirement, mais qui nous empêche en tout cas de croire à un avenir parfait, utopique, qui subsisterait jusqu’à la fin des temps). Or, l’idée de progrès a totalement subverti ce digne esprit de modération. L’idée de progrès nous persuade que tout est à notre portée, que nous pouvons tout espérer de la vie. Tout esprit tragique se trouve ainsi évacué de notre univers intérieur. Le progrès serait nécessaire, irréversible et continu. Mais la réalité se moque de nos fantasmes : en elle-même, elle demeure ambivalente et tragique, et se charge bien de nous le faire savoir, à intervalles réguliers. Elle nous expose sans cesse à nos faiblesses, même si nous voudrions les nier. Mais, dans la mesure où la culture ne nous habitue plus à accepter le tragique du réel, où elle ne nous prépare plus à l’appréhender dans le calme et la sérénité, avec un sain fatalisme, nous vivons toute entrave à notre pouvoir comme une sorte de « retour du refoulé », sur un mode traumatique. Prenons l’exemple de la mort. Dans les civilisations anciennes, la mort était intégrée dans le cours normal de la vie. Chacun y était confronté en permanence, et, si elle était crainte, évidemment, elle ne pouvait cependant apparaître avec le mélange de terreur et de fascination qui prévaut aujourd’hui. Nous ne connaissons plus désormais la mort que par le cinéma. Les vieillards finissent leurs jours dans de froids hôpitaux, loin des regards. Les cérémonies funéraires sont réduites à la portion congrue. De même que l’idée de progrès essaie de nous convaincre collectivement que la société tend perpétuellement vers le mieux, que tout sera bientôt pour le mieux dans le meilleur des mondes libéraux, la publicité essaie de nous convaincre individuellement que nous pouvons nous abstenir de vieillir en appliquant telles crèmes de jouvence ou tels programmes de remise en forme, comme si nous pouvions accéder nous aussi à notre part d’immortalité… Car la foi au progrès, ne nous y trompons pas, n’est que la face idéologique d’un phénomène plus global, qui, au niveau économique, prend la forme du capitalisme. C’est pour une large part la société de consommation qui éprouve le besoin économique de nous persuader que tout s’améliore sans cesse, pour nous pousser par exemple à acheter de nouvelles paires de baskets, non parce que les précédentes sont usées, mais parce que de nouveaux modèles – plus flexibles ou montés sur coussins d’air – auraient tout simplement « ringardisé » les modèles plus anciens, désormais passés de mode… Pour que nous achetions sans cesse, les spécialistes du marketing essaient de nous faire croire que le nouveau est nécessairement mieux que l’ancien.

Lorsque je condamne l’esprit actuel de démesure, je ne me contente pas pourtant de fustiger le fantasme de toute-puissance qui préside à nombre de processus culturels modernes. La démesure concerne aussi bien la frayeur irrationnelle suscitée souvent par la Technique. D’un côté, nous sommes fascinés par la toute-puissance de la Technique, mais, dans le même temps, cette Technique nous effraie. Nous voulons croire que la science règlera tous les problèmes, qu’elle nous guérira de la maladie, qu’elle nous empêchera de vieillir, mais, d’un autre côté, nous sommes persuadés que cette même science provoquera un jour ou l’autre des catastrophes planétaires, qu’elle contribuera indirectement à la destruction du monde, dans une apocalypse sécularisée où le déluge ne sera plus provoqué par Dieu, mais par le réchauffement climatique, le renforcement de l’effet de serre et la fonte de la calotte glaciaire. Mon intention n’est pas de nier que le développement inconsidéré de la Technique fasse planer de graves menaces sur l’avenir de la planète (car je me considère même au demeurant comme un écologiste radical) ; je dis seulement que notre rapport aux catastrophes écologiques n’est pas sain, qu’il repose lui-même, dans son incarnation médiatique dominante, sur une vision du monde fantasmatique. En fait, le catastrophisme ne contredit pas le développement du progressisme ; il en est la conséquence paradoxale inévitable. Plus nous croyons fantasmatiquement au progrès, plus les retours du refoulé du réel prennent une forme traumatique, et plus nous générons alors de fantasmes inversés, où notre toute-puissance devient impuissance radicale, où notre esprit de conquête et de création devient diabolique, où l’utopie devient cauchemar. L’homme était envisagé comme un Dieu, dans le progressisme ; dans le catastrophisme, il est alors perçu comme un monstre. Mais l’homme est simplement humain, trop humain : il n’est ni ange, ni démon. Le catastrophisme est la face obscure du progressisme, et il n’y a rien d’étonnant à ce que les contemporains soient tour à tour – ou même parfois simultanément – progressistes et catastrophistes. Je condamne en somme l’excès d’humanisme (ou ce que je préfère appeler l’anthropocentrisme), mais je condamne également l’anti-humanisme, qui me semble tout aussi irrecevable. Je défends donc un humanisme non-anthropocentré, dans lequel l’homme ne renonce pas à exercer la part de puissance dont il dispose, individuellement, par rapport à ses semblables, ou collectivement, par rapport à la nature, mais dans lequel il reconnaît aussi les limites de cette puissance et se sait donc partie prenante d’un environnement humain et naturel global dont il est en partie dépendant.


R /Vous développez de très intéressantes remarques sur les limites de la psychologie freudienne. En réponse au narcissisme et au nihilisme, vous avancez l'idée d'une psychologie dionysienne basée sur le travail d'Otto Rank. Pouvez- vous nous présenter ce courant quasi ignoré ?


Il n’est pas étonnant que la psychanalyse soit aujourd’hui si durement attaquée, après avoir constitué une sorte de « forteresse intouchable », en particulier dans les années 1960 et 1970. En ce début de XXIe siècle, la psychologie dominante se limite à une pragmatique de l’effet immédiat : elle est en cela parfaitement en phase avec les diktats de l’idéologie consumériste et du matérialisme hédoniste. Or, la psychanalyse s’efforce à l’inverse d’explorer le psychisme en profondeur. Elle ne vise pas fondamentalement à guérir tel ou tel symptôme, mais à interroger un état existentiel plus général et plus profond, où les symptômes trouvent leur source, mais dont ils ne sont qu’un épiphénomène. Le problème n’est pas en soi, à l’échelle d’une société, que les individus souffrent massivement ou non de tocs ou de phobies ; car les hommes peuvent être dépourvus de tocs et de phobies tout en continuant à errer existentiellement. La psychologie contemporaine oscille d’un côté entre des thérapies qu’on peut qualifier de scientistes, ou au moins d’utilitaristes, et dont le seul but est de soigner des symptômes, et des thérapies dites de « développement personnel » ou de « coaching », la plupart du temps inintéressantes et dérisoires, à la limite du lavage de cerveau « sectaire », et qui prétendent prendre en charge, sans le moindre sérieux, les problèmes existentiels des patients. La psychanalyse s’inscrivait dans une démarche intermédiaire beaucoup plus riche : elle explorait avec rigueur le domaine nécessairement subjectif et interprétatif de l’existence. De plus, elle reposait sur une vision du monde qui donnait une très grande importance à la vie familiale et aux valeurs ; sans tomber (en général) dans le piège d’un déterminisme par le milieu, les psychanalystes montraient qu’on ne peut néanmoins penser le psychisme de l’individu en dehors de tout contexte d’émergence, c’est-à-dire comme une tour d’ivoire autosuffisante, non enracinée, autonome et douée d’un parfait libre-arbitre. La psychanalyse choque aujourd’hui nos croyances libérales, qui veulent que l’individu soit un sujet totalement indépendant, coupé existentiellement de ses semblables dans le sens où il pourrait se développer sans eux, comme une monade atomisée. Mais c’est l’inverse qui est vrai : et, pour aller un peu plus loin encore, je ne crois même pas en fait qu’on puisse réussir parfaitement sa vie d’homme si l’on ne s’inscrit pas soi-même symboliquement dans une civilisation épanouie… Pour toutes ces raisons, je me considère incontestablement comme un tenant de la démarche psychanalytique. Mais cela ne veut pas dire pour autant que je me considère comme freudien. Bien que j’aie pour Freud une très grande estime, je ne me reconnais que très partiellement dans ses théories, et me rapproche bien davantage de certains courants dissidents du freudisme. Mais il faut comprendre qu’il est absurde de critiquer la psychanalyse sous prétexte qu’on n’adhérerait pas tout à fait aux idées de Freud ; procéder de cette façon reviendrait à dire qu’on rejette la philosophie sous prétexte qu’on ne partage pas les idées de Platon, qui a contribué en Occident à fonder cette discipline ! Freud a contribué à fonder la psychanalyse (et il n’était d’ailleurs pas seul dans cette entreprise, bien qu’il ait constitué incontestablement la figure de référence du mouvement) ; mais toute la psychanalyse ne se résume pas à Freud pour autant !

Rank est assurément un des auteurs qui, parmi les diverses dissidences freudiennes, s’avère le plus intéressant à mes yeux. Il donne les moyens de penser une psychanalyse vitaliste, tournée vers la volonté d’exister. Rank concevait ouvertement la psychanalyse comme un moyen parmi d’autres (au même titre que l’art, par exemple, ou que le travail de la pensée en général) de réformer de l’intérieur une culture sclérosée par le nihilisme ; la psychanalyse devait selon lui pointer du doigt la fatigue de vivre pour rendre aux hommes le goût de la création. En dehors de Rank, c’est aussi le courant américain de la psychologie du Soi qui me paraît mériter un renouveau d’intérêt. Heinz Kohut, son fondateur, a notamment insisté sur le lien structurel qui unirait dépression et mégalomanie, dès lors que ces tendances ne constitueraient que les deux faces d’un même problème : la régression narcissique des sujets. Kohut montre très bien que la confiance en soi des personnes, pour se structurer et fortifier le caractère, doit paradoxalement se structurer à partir d’un enracinement émotionnel et symbolique fort. Autrement dit, le sujet ne peut advenir à lui-même, gagner en indépendance, que s’il bénéficie d’un encadrement extérieur suffisant, dans l’enfance, mais aussi tout au long de sa vie. D’un autre côté, si l’encadrement extérieur est trop étouffant, s’il paralyse au lieu de structurer, il empêche le développement d’une personnalité adulte. La pensée kohutienne est stimulante, car elle montre que la personne ne peut se structurer et devenir mature qu’au milieu des autres ; mais elle montre aussi, parallèlement, en quoi le fait de se laisser totalement absorber par son environnement empêche de préserver cette singularité sans laquelle il n’y aurait aucun esprit de responsabilité et de création.

Au plan politique, cette idée illustre par exemple pourquoi le libéralisme individualiste, aussi bien que le collectivisme étatiste, échouent à structurer des personnalités vraiment adultes : dans les deux cas, la personnalité ne peut se développer réellement, soit par manque d’enracinement, soit par excès de prise en charge extérieure. Du coup, on comprend mieux aussi pourquoi les hommes et les femmes du XXe siècle sont à ce point touchés par les troubles narcissiques de toute nature – troubles qui constituent la base de ce qu’on appelle communément la « dépression ». Dans la mesure en effet où le XXe siècle n’a vu fleurir que des sociétés ultra-libérales (dans le monde occidental) ou ultra-collectivistes (en Union soviétique notamment), on voit mal comment les individus auraient pu apprendre à se structurer convenablement : ils ont été condamné par l’histoire à évoluer au sein de cadres politiques, sociaux et culturels incapables de leur fournir un encadrement structurant ou, si l’on veut, une discipline non pas figée, mais émancipatrice (et ils n’ont connu au lieu de cela que les excès d’une absence presque totale d’enracinement et de discipline collective, dans le libéralisme, ou les excès d’un système totalitaire qui les absorbait psychiquement et contribuait à les priver d’identité singulière, dans l’étatisme). Ne pas vivre comme des individus isolés, s’inscrire dans un enracinement communautaire, mais se défier de l’absorption dans le Tout, et notamment dans la totalité étatique : n’est-ce pas finalement ce que promouvaient les premières générations de socialistes, avant que l’empreinte du marxisme ne vienne infléchir leur inspiration originelle ? N’est-ce pas l’ambition que l’on retrouve dans le fédéralisme d’un Proudhon, par exemple, soucieux de ménager la vie de famille et la politique locale, mais hostile à la constitution d’un Etat qui pourrait s’ériger en tyran des âmes : la discipline communautaire doit forger le caractère, mais, si elle se fait intrusive, elle se fera endoctrinement collectif, et grégarisera au lieu de donner les assises qui rendent réellement libre. Quant à l’absence libérale de discipline, elle nous rend effectivement indépendants ; mais il s’agit alors de l’indépendance déstructurée d’hommes et de femmes qui errent dans le désert sans savoir où aller, et non de la liberté véritable, entendue comme une faculté effective de responsabilité et de décision. On peut donc distinguer trois modèles politiques, qui reposent en définitive chacun sur un des trois types psychologiques mis en lumière par la théorie kohutienne : le modèle communautaire de l’enracinement, le modèle collectiviste de l’absorption et le modèle libéral de l’atomisation. Même si la pensée de Kohut, initialement, ne revêtait aucun caractère politique, on voit qu’elle peut en revanche permettre d’alimenter une réflexion non-conformiste dans ce domaine.


R/ Vous accordez également une place importante à l'art sous toutes ses formes dans votre travail. Comment peut- on le libérer de l'emprise consumériste des marchands et transmettre le plus largement possible le goût du " beau" ?


Il m’est malheureusement difficile de dire comment l’art pourra renouer avec le beau ; sur un plan pratique, je me sens seulement capable de dire pourquoi j’estime qu’il devrait le faire. Quant à le faire effectivement, cela relèverait certainement d’un changement de mentalité profond, d’une évolution radicale du goût du public, d’une sorte de « contre-révolution culturelle », si l’on veut. En tout cas, je m’oppose viscéralement à la censure artistique, car une réforme du goût n’a de sens que si elle est le fruit d’une conversion sincère et profonde des spectateurs et des artistes. Le beau a pour moi un sens psychologique ; la beauté classique exprime un état de stabilité intérieure, d’assurance et de probité tragique ; elle reflète et conforte à la fois les caractéristiques fondamentales de la maturité. Le culte de la laideur, à l’inverse, de même que le goût pour toutes les formes non classiques de « beauté » (telles que l’onirisme), reflèteraient et conforteraient dans cette perspective un état de panique intérieure, de déstructuration. Je défends donc bien en définitive une conception classique de l’art, au nom de valeurs psychologiques (car je pense que l’évolution moderne de l’art n’est qu’un des aspects de l’évolution culturelle globale qui a pu conduire au développement du nihilisme). Je regrette ainsi que l’art populaire se soit dévoyé en art de masse, sous l’influence du progressisme marchand, qui flatte les instincts les plus vils du public au lieu de fortifier ses tendances les plus respectables (mais il est plus rentable et surtout plus simple commercialement de vendre de l’adrénaline pure, comme au cinéma par exemple). Et je regrette de la même façon que l’art aristocratique (celui de Racine ou de Corneille) ait fini par dégénérer en art élitiste, sous l’influence du progressisme esthétique qui veut que l’art nouveau soit préférable à l’art ancien (et que la valeur de l’œuvre ne puisse d’ailleurs être déterminée que par son caractère de nouveauté). Au lieu de juger de l’art selon son caractère d’excitation des sens, comme dans l’art de masse, ou par son caractère de nouveauté, comme dans l’art des élites, je préférerais qu’on en juge comme à l’époque classique, c’est-à-dire selon son caractère de beauté. Ce serait là, me semble-t-il, une bonne mesure symbolique de santé psychologique et existentielle.


R/ Ces dernières années, la politique européenne a été marquée par la montée en puissance de mouvements qualifiés de « populistes ». Quel est pour vous le sens d'un tel phénomène ?


Les mouvements qu’on qualifie de « populistes », aujourd’hui, sont la plupart du temps des mouvements d’extrême droite, nationalistes dans leur inspiration politique, et ultra-libéraux dans leur inspiration économique. Etant moi-même anti-nationaliste et anti-libéral, je n’ai clairement aucune sympathie pour ces partis, par ailleurs effectivement xénophobes et démagogiques. Cependant, je suis extrêmement choqué, comme beaucoup d’Européens, par le traitement médiatique qui leur est réservé. Le système libéral éprouve visiblement beaucoup de mal à admettre qu’on puisse le contester. L’étiquette de « populisme » sonne alors comme une injure, destinée à discréditer ceux qui en sont l’objet. Mais en quoi le fait de se soucier du peuple constituerait-il en soi un problème ? Ne peut-on se préoccuper des classes laborieuses, et même adopter leur langage et leurs valeurs, sans être « démagogues » ? Eduquer le peuple veut-il nécessairement dire le convertir aux usages de « l’élite » ? Je ne le crois pas. Je crois même que la démocratie parlementaire actuelle se transforme effectivement, au fil du temps, en un système technocratique et oligarchique, qui prive les citoyens de leurs droits politiques réels, tout en préservant formellement leur autorité à travers la tenue plus ou moins régulière d’élections – alors même que dans, les faits, les populations ne semblent plus vraiment croire (sans doute à raison, jusqu’à un certain point) que leur vote ait encore un véritable impact sur le devenir de leur cité. Je ne voudrais pas donner l’impression d’idéaliser les classes populaires : de même que les sociétés traditionnelles étaient loin d’être parfaites, le « peuple » (si tant est qu’une telle entité existe autrement que sous forme d’idéal-type) n’a jamais été exempt de tout reproche. Bien que le dur labeur quotidien et les conditions de vie difficiles aient souvent pu contribuer à forger chez les gens ordinaires un goût estimable pour la franchise, la camaraderie et la solidarité, ainsi qu’un certain bon sens, les couches « inférieures » de la population ont généralement manifesté aussi une indéniable étroitesse de vue, un conservatisme forcené et un anti-intellectualisme primaire. Sans doute même les traits négatifs du tempérament populaire prennent-ils ces derniers temps le dessus (et cela explique certainement partiellement le succès des partis d’extrême droite qualifiés de « populistes »). Mais je n’en continue pas moins de penser que les classes populaires ont préservé plus longtemps que les élites une certaine maturité de cœur, et n’ont cédé que bien plus tard (et moins profondément qu’elles) à la régression narcissique caractéristique de la postmodernité marchande et turbocapitaliste. Le peuple est traditionnellement méfiant à l’égard du changement ; son instinct est profondément conservateur. Cela peut apparaître comme un obstacle lorsque certaines évolutions sociales semblent justifiées, mais c’est en revanche une vertu lorsqu’il s’agit de freiner des ardeurs culturelles mal contrôlées. Or, les élites, dont le tempérament traditionnel est en revanche de découvrir des horizons nouveaux et d’apporter changement, vitalité et création à une culture, ont été les principales promotrices de l’idée de progrès ; la croyance au progrès a en quelque sorte été leur faiblesse de classe, car elle les a persuadées que tout changement était intrinsèquement bon ; elle les a coupées du bon sens modérateur populaire. En idéalisant le progrès, les élites se sont idéalisées elles-mêmes. Elles ont cru que l’initiative et l’esprit créateur pouvaient se passer de l’esprit de mesure (alors que les Grecs – et toutes les grandes civilisations anciennes – enseignaient exactement l’inverse).

Notre situation politique est aujourd’hui la conséquence immédiate de cette évolution culturelle. Les élites se défient du peuple, dans lequel elles voient à juste titre un obstacle au « progrès » qu’elles appellent de leurs vœux. Pour eux, la forme politique du progrès ne peut être que le libéralisme, car le libéralisme libère justement l’initiative et l’esprit créateur de ses freins. Le libéralisme atomise et détruit toutes les chaînes. Il ne s’agit pas ici pour moi de prôner la restauration d’une tradition ancienne magnifiée, sous une forme folklorique : le peuple se moque au contraire du folklore, qui demeure un phénomène élitiste (en voulant retourner dans le passé, on ne fait que briser la chaîne du présent, au même titre que celui qui veut briser cette chaîne pour foncer tête baissée vers l’avenir). La tradition ne doit pas être entendue comme une réalité figée, mais comme un processus dynamique qui n’engage ni à la restauration, ni à la stagnation, ni non plus à la révolution, bien sûr, mais à une évolution sage et prudente, mesurée et raisonnable. On peut évoluer sans rompre le fil du temps ; et on peut exister comme un être qui préserve sa singularité, qui refuse de se laisser absorber dans une totalité culturelle, sans se percevoir pour autant comme une monade isolée.

Cette sagesse, j’en suis convaincue, continue d’animer cette partie de plus en plus infime de la population qui mérite encore d’être dite « populaire ». Et c’est pourquoi le libéralisme lui répugne – que l’on envisage ce libéralisme dans sa forme économique aussi bien que dans sa forme morale ou culturelle. La plupart des études d’opinion montrent que les classes ouvrières sont à la fois hostiles au capitalisme et au laxisme moral. Or, la Gauche actuelle ne fait que se convertir un peu plus chaque année au libéralisme économique, et le libéralisme moral est devenu son principal thème de bataille depuis les années 1960 au moins. On assiste donc inévitablement à un dégoût de plus en plus prononcé des classes populaires à l’égard des élites politiques, si différentes d’elles, désormais. Puisque ces mêmes élites n’hésitent pas à conspuer indirectement le peuple, à considérer que le terme de « populisme » est une injure, quoi d’étonnant à ce que le peuple lui-même conspue les élites ? Quoi d’étonnant à ce qu’il soit aussi disposé à accorder sa voix à ceux qui font au moins mine de s’intéresser à lui ?

Le « populisme », originellement, n’avait pas grand-chose à voir avec les mouvements d’extrême droite actuels auxquels on accole cette étiquette. Le populisme désignait au XIXe siècle des courants d’idée américains et russes, proches du socialisme anarchiste, issus du milieu paysan (ou du moins soucieux d’enrayer le déclin du monde agraire), et opposés au développement inconsidéré de l’industrie et du salariat de masse. C’est une tradition politique qui me semble pouvoir contribuer à inspirer ceux qui souhaitent rompre avec le capitalisme sans pour autant déifier un Etat omnipotent. Aujourd’hui, la rupture entre le peuple et les élites devient patente pour tout le monde, ou presque. Les hommes et les femmes politiques s’en inquiètent de plus en plus ostensiblement. Mais leurs réactions demeurent rarement à la hauteur de ce que l’ampleur du problème nécessite. Si l’on veut réellement défendre le principe démocratique, je ne crois pas qu’on puisse continuer à gouverner indéfiniment sans se soucier du peuple. La démocratie réelle implique que l’on prenne réellement en compte les aspirations populaires ; la démocratie, sinon, ne pourra être que purement formelle.


R/ Dans vos différents écrits, vous insistez sur l'importance de la démocratie directe comme remède à la crise de nos institutions. Quelles pourraient être les formes de ce nouveau type de société ?


La démocratie directe a pour vertu de mettre le peuple en état de se responsabiliser politiquement. Je ne pense pas que la démocratie directe soit forcément le régime le plus efficace, ni qu’il se suffise à lui-même et constitue une « recette miracle » pour régler nos problèmes (je veux dire par là que, pour bien fonctionner, il impliquerait par ailleurs que la population dispose dans son ensemble d’un temps de « loisir » important, qui lui permette de consacrer une part de son activité, chaque semaine, à la politique : cela imposerait par conséquent des réformes socio-économiques considérables, comme l’établissement d’une demi-journée hebdomadaire chômée, par exemple). Et je ne pense pas non plus que sa vertu première soit d’empêcher une confiscation du pouvoir par les élites : cette dimension est à considérer à son actif, bien sûr, mais elle n’est pas au fondement de ma démarche. La vertu première de la démocratie directe reste pour moi qu’elle incite les citoyens à se prendre en charge politiquement. J’y vois une sorte d’authentique éducation populaire, si l’on peut dire, car, à travers la participation active à la vie de la cité, les citoyens se structurent moralement et intellectuellement. Lorsqu’un système technocratique se met en place, le problème n’est pas seulement que le peuple n’a plus son mot à dire, mais qu’il est dissuadé de parler et que, ce faisant, il se désintéresse de la politique, se contente de dire que les hommes politiques sont « tous pourris » et que, de toute façon, « il s’en fout » : cette réaction, tout en étant à mes yeux parfaitement compréhensible, ne fait pourtant qu’abêtir un peu plus un peuple que la publicité et la télévision avaient déjà largement entrepris de décérébrer et de massifier. J’estime que la démocratie directe est l’instrument indispensable de la maturation du peuple, et j’y vois de ce point de vue un aspect non négligeable du combat plus général contre le nihilisme.

Sur un plan pratique, la mesure fondamentale pour ouvrir la voie à un tel mode de fonctionnement politique serait d’abord d’appliquer strictement le principe fédéral de subsidiarité, qui veut qu’une décision qui peut être prise à un certain niveau du pouvoir ne soit pas prise à l’échelon supérieur. L’Etat devrait donc se délester d’une part importante de ses pouvoirs (et de ses ressources) au profit des structures locales, comme les municipalités, mais les municipalités devraient elles-mêmes déléguer une part importante de leurs responsabilités à des structures telles que les conseils de quartier, par exemple, qui pourraient avoir un vrai rôle politique à jouer. Des projets tels que le référendum d’initiative populaire, dont on parle de plus en plus aujourd’hui, seraient également les bienvenus. En tout cas, il est évident pour moi que la démocratie directe ne peut être étendue à l’ensemble du système politique, dans le cadre d’une société qui, comme aujourd’hui, fonctionne à l’échelle planétaire. On ne pourra donc certainement pas faire fi de toute représentation. C’est pourquoi je me range en définitive dans le camp des partisans des régimes mixtes : une part de démocratie directe, aussi souvent que possible, avec un droit de regard populaire sur les décisions politiques des élites, une part de représentation « aristocratique », à travers l’élection de députés et de sénateurs, et une part d’arbitrage présidentiel (ou pourquoi pas royal) pour assurer l’unité et la pérennité de la structure fédérale. Ma défense de la démocratie directe et du socialisme pré-marxiste ne me dispensent pas en effet d’une certaine sympathie de principe pour divers aspects du monarchisme, aussi étrange que cela puisse paraître : mais je ne fais que reprendre en cela une idée qui était très commune dans l’Antiquité grecque, où nombre d’auteurs (tels qu’Aristote ou Polybe) promouvaient les mérites de la démocratie directe tout en admettant la nécessité d’une part minimale de centralisation du pouvoir. S’il est souhaitable que le pouvoir central soit réduit à la portion congrue, en vertu du principe de subsidiarité, il n’en est pas moins par ailleurs indispensable que cette part de centralisation jouisse d’une stabilité suffisante pour jouer pleinement ses fonctions arbitrales et régaliennes : aussi ne serais-je pas tout à fait hostile en pratique à ce que le représentant suprême de l’Etat hérite de ses fonctions selon un principe héréditaire pré-établi…

Mais tout cela tient évidemment d’une réflexion située dans l’ordre de l’idéal et de l’abstraction ; dans les faits, la pensée politique doit s’efforcer de coller aux circonstances – et ne désirer pour l’immédiat que ce qui paraît raisonnablement envisageable au moment de l’histoire où l’on vit.


R/ Quelle voie devrait prendre un mouvement révolutionnaire à votre avis pour parvenir à une rupture avec le système?


Il faut d’abord s’entendre sur ce que l’on entend par « révolution ». Je préfère que les réformes soient mises en place prudemment, les unes après les autres, et non que toute la structure politique en place soit brutalement chamboulée : ce serait sinon une manière de tomber à nouveau dans l’écueil progressiste, qui pense pouvoir faire table rase du passé au lieu de s’appuyer sur lui pour avancer. Cela ne veut pas dire en revanche que je sois hostile à une révolution armée : il me semble qu’une telle révolution n’aurait aucun sens dans le contexte actuel, qui y est défavorable, mais on peut imaginer bien des situations où une telle révolution serait salutaire, en permettant par exemple de renverser un régime despotique (pour ensuite mettre en place un mouvement prudent mais fondamental de réformes). Le régime parlementaire offre cependant la voie des élections, qui me paraît présentement la plus raisonnable. On pourrait certes déplorer le caractère parfois « totalitaire » du fonctionnement médiatique, qui empêche de nombreux courants d’idée de s’exprimer, en les distinguant des courants d’idées « acceptables » ou « représentatifs » de l’opinion publique – alors que l’opinion publique est elle-même forgée en circuit fermée par les médias. Une révolution pourrait certes modifier cet état de fait. Mais, à l’heure d’aujourd’hui, elle serait mal perçue, et, surtout, je ne crois pas au mot d’ordre qui place l’action politique avant l’action culturelle et idéologique. Une réforme des institutions ne suffira pas à modifier les mentalités ; il faut d’abord faire évoluer les mentalités pour que les réformes politiques que l’on espère soient ensuite rendues viables. Si l’on mettait en place du jour au lendemain les bases d’une démocratie directe, par exemple, le peuple s’en désintéresserait spontanément et le système serait un fiasco. On doit plutôt s’efforcer de repolitiser le peuple, pour lui donner envie d’autre chose, et alors autre chose pourra peut-être advenir (et adviendra spontanément, que ce soit par la voie des armes ou par celle des urnes : mais, de cela, les intellectuels ne décideront pas, car la décision se prendra sur le moment, dans la rue, en fonction des circonstances). J’en reviens donc à mon idée de « contre-révolution culturelle », qui me paraît incontournable. On sait que Joseph de Maistre disait, en parlant de la contre-révolution politique, que la contre-révolution n’est pas une révolution en sens contraire, mais le contraire d’une révolution. Bien que je partage rarement les idées politiques de Maistre, j’admire le penseur, et je trouve cette remarque extrêmement juste. Mais, pour ma part, je veux l’appliquer d’abord au champ culturel. Je crois que pour rompre avec le système actuel, il faut commencer par rompre avec les mentalités dominantes, passives et consuméristes. Le jour où les gens en auront assez d’être pris pour des idiots par les spots publicitaires (si tant est que nous parvenions à faire en sorte que ce jour arrive prochainement, ce dont je doute beaucoup), le système politique changera de lui-même. En attendant, force est de reconnaître avec dépit que la technocratie réelle forgée sur la base de la démocratie formelle reste le système politique le mieux adapté à une société lobotomisée par les médias…

On sent poindre un peu partout un sentiment d’agacement des populations, en Occident. Les classes politiques sont dénigrées, tout comme les médias. Mais je crains que cette réaction ne fasse elle-même partie du fonctionnement normal du système médiatique. Tant que les gens se plaignent dans le vide, d’une manière non constructive, le système libéral prospère. Nous devons tous comprendre que le système technolibéral se satisfait très bien du désintérêt des classes laborieuses pour la politique, et, plus encore, l’entretient. Peu importe pour le système, malgré les discours lénifiants de ses représentants, qu’une majorité de citoyens s’abstiennent de voter, ou qu’ils éparpillent leurs votes entre de micro-partis contestataires plus ou moins instrumentalisés et mis en scène. Un système technocratique n’a pas besoin de la participation active du peuple : il la craint plutôt comme la peste. La dictature du libéralisme est fondée sur le désengagement des citoyens ; elle a besoin de susciter le dégoût des individus pour la politique afin de prospérer sans heurts. Le risque serait seulement que ce dégoût soit ensuite orienté d’une manière constructive par un discours cohérent et fédérateur ; mais, précisément, de tels discours sont bannis de la représentation médiatique, et les seuls discours délibérément autorisés à s’exprimer sont ceux qui revêtent un caractère caricatural évident, et qui ne recueilleront donc jamais une majorité de suffrages. Un intellectuel raisonnable qui s’oppose au système idéologique en place est un danger, tandis qu’un histrion hystérique ne l’est pas (il sert malgré lui de défouloir aux couches les plus enragées de la population, mais ne recueillera jamais l’assentiment des autres couches contestataires, plus posées).

Cela dit, le malaise politique n’en est pas moins réel, et il apporte une lueur d’espoir. Le seul moyen d’en tirer profit passera cependant à mon sens par les élites plus que par le peuple, qu’il est trop difficile de toucher dans son ensemble, actuellement, à cause de la chape de plomb des médias. Mais ceux qui promeuvent le système en place restent des hommes ; que ce soit dans les universités, dans les organes de presse ou dans les partis, il est possible que l’idéologie libérale du progrès finisse par refluer partiellement, par passer de mode. Pour peu qu’une petite brèche soit alors ouverte, et qu’elle s’ouvre à un moment favorable, il sera possible de promouvoir des doctrines alternatives. On assiste ces derniers temps à des phénomènes qui auraient encore été inimaginables il y a seulement quelques années. Même dans les partis de l’establishment, on commence par exemple à parler de « démocratie participative », sous une forme certes dérisoire, mais qui témoigne au moins d’une volonté de prise en compte des aspirations populaires. Mon cœur ne déborde pas d’optimisme ; mais je pense sincèrement qu’une brèche se présentera peut-être un jour ou l’autre, dans le système médiatique, et qu’il faudra alors être capable de s’y engouffrer.

Le progressisme libéral est né d’un vaste mouvement d’idées, amorcé au XVIIe siècle et radicalisé au XVIIIe. S’il meurt, je crois que ce sera aussi au terme d’une bataille idéologique. Le jour où une partie suffisamment importante des élites en place aura le sentiment d’avoir fait fausse route, il sera probablement possible de toucher directement le peuple et de le structurer pour se mettre en route avec lui vers un ailleurs. Je ne suis pas sûr que ce jour arrivera bientôt. Peut-être l’empire techno-marchand était-il en définitive, de tous les empires du XXe siècle, le seul à pouvoir « durer mille ans ». Sans doute aucun d’entre nous n’en connaîtra-t-il jamais la fin. Nous nous engouffrons dans un second Moyen Age. Le premier avait déjà beaucoup trop duré. Mais nul ne peut savoir quand surviendra notre seconde Renaissance, ni ce qui l’aura provoquée, ni combien de temps elle durera elle-même. Tout ce que nous pouvons essayer de faire, à notre niveau, c’est de rassembler les conditions qui rendront un jour le renouveau possible. Nous écrivons un livre, nous gérons une revue… Nous en sommes tous au même point. Dès qu’il faut passer à la prospective, les perspectives politiques ne sont guère réjouissantes. Mais notre travail n’est pas inutile. Ce n’est probablement pas un travail à court terme, mais il a son sens et son utilité.


R/ Nous vous remercions sincèrement d'avoir répondu à nos questions.