Proudhon: Michel Onfray, Alain de Benoist,Thibault Isabel, Olivier François Emission les idées à l'endroit sur TV Libertés
2 Juin 2016 - Les idées à l'endroit - TV Libertés.
Alain de Benoist recevait Michel Onfray et Thibault Isabel pour échanger sur les idées de Pierre-Joseph Proudhon.
Proudhon est issu du milieu ouvrier. Autodidacte, penseur du socialisme libertaire non étatique, partisan du mutuellisme et du fédéralisme, il est le premier à se dire anarchiste en 1840. Il rejette le capitalisme, mais aussi le collectivisme autoritaire de Marx. Il valorise la libre association et l'autogestion. Il imagine la création d’une banque d’échange ou «banque du peuple», dont le but est l’abolition de la monnaie, du salariat et des profits dans le cadre des structures d’échange entre individus. Il élabore la théorie du crédit à taux zéro, anticipant le fonctionnement des mutuelles d'aujourd'hui.
Michel Onfray revient sur sa rencontre avec Proudhon. Il présente les aspects de sa pensée qui lui ont paru les plus intéressants et peut-être aussi les plus actuels.
"J'avais quinze ans [...]. J'avais une sensibilité populaire, on dira. J'avais envie de faire quelque chose pour le peuple. Mon père était ouvrier agricole et ma mère femme de ménage. Et je voyais l'exploitation. Pour moi, l'exploitation ce n'était pas un concept; c'était une vérité, c'était une humiliation, c'était une dignité qu'on ne donnait pas aux gens qui travaillaient et qui travaillaient dur; et j'avais envie d'être de gauche, du côté de la générosité, de la fraternité, de la communauté et je me cherchais à cette époque-là. [...] Et puis je suis tombé sur "Qu'est-ce que la propriété", que j'ai lu, sans forcément tout comprendre. Ce n'est pas facile de comprendre ce texte qui est faussement simple; mais il m'est apparu quand même assez vite et de manière presque instinctive qu'il y avait une pensée qui n'était pas purement conceptuelle. Il y a chez Marx une pensée conceptuelle: on sent le poids de Hegel. Il n'y a pas cela chez Proudhon. Il y a un désir d'être empirique, d'être concret, d'être près des gens, et peut-être plus éloigné du concept. Je ne comprenais pas tout cela, mais je le sentais. Donc j'ai lu Proudhon à cette époque-là. Je me suis dit: cette anarchie me plait, elle est concrète, elle est idéale sans être idéaliste et propose effectivement la mutualisation, la coopération, la fédération, et je me suis senti anarchiste. Mais j'ai voulu être anarchiste avec l'anarchie aussi..."
Thibault Isabel: "Là où Marx cherche un dépassement des contradictions, Proudhon, lui, cherche simplement à les équilibrer. Les contradictions sont irréductibles, parce qu'elles font partie de la vie, elles font partie de l'homme, elles font partie de la société. Ces contradictions, on doit faire en sorte qu'elles puissent peser d'une manière équitable dans la balance, pour que la vie de la société soit harmonieuse. Là où Marx est en fait un idéaliste ou un post idéaliste derrière son matérialisme, Proudhon renoue avec les sagesses de la Haute Antiquité, c'est-à-dire avec un pragmatisme qu'on pourrait qualifier de païen ou d'héraclitéen. Parce que chez Héraclite les oppositions ne peuvent pas se résoudre. Chez Héraclite les oppositions font partie de la vie. Et donc, à partir de là, on doit viser non pas un dépassement par la raison ou par l'Etat, mais un idéal d'Harmonie."
Michel Onfray: "Une révolution est possible par la comportement. Je crois à cela. Je pense vraiment que nous pouvons faire la révolution sans prendre le pouvoir, juste en organisant les choses différemment et en disant: nous n'obéiront pas aux diktats du capitalisme. [...] Je suis pour une révolution qui ne serait pas violente."
"J'avais quinze ans [...]. J'avais une sensibilité populaire, on dira. J'avais envie de faire quelque chose pour le peuple. Mon père était ouvrier agricole et ma mère femme de ménage. Et je voyais l'exploitation. Pour moi, l'exploitation ce n'était pas un concept; c'était une vérité, c'était une humiliation, c'était une dignité qu'on ne donnait pas aux gens qui travaillaient et qui travaillaient dur; et j'avais envie d'être de gauche, du côté de la générosité, de la fraternité, de la communauté et je me cherchais à cette époque-là. [...] Et puis je suis tombé sur "Qu'est-ce que la propriété", que j'ai lu, sans forcément tout comprendre. Ce n'est pas facile de comprendre ce texte qui est faussement simple; mais il m'est apparu quand même assez vite et de manière presque instinctive qu'il y avait une pensée qui n'était pas purement conceptuelle. Il y a chez Marx une pensée conceptuelle: on sent le poids de Hegel. Il n'y a pas cela chez Proudhon. Il y a un désir d'être empirique, d'être concret, d'être près des gens, et peut-être plus éloigné du concept. Je ne comprenais pas tout cela, mais je le sentais. Donc j'ai lu Proudhon à cette époque-là. Je me suis dit: cette anarchie me plait, elle est concrète, elle est idéale sans être idéaliste et propose effectivement la mutualisation, la coopération, la fédération, et je me suis senti anarchiste. Mais j'ai voulu être anarchiste avec l'anarchie aussi..."
Thibault Isabel: "Là où Marx cherche un dépassement des contradictions, Proudhon, lui, cherche simplement à les équilibrer. Les contradictions sont irréductibles, parce qu'elles font partie de la vie, elles font partie de l'homme, elles font partie de la société. Ces contradictions, on doit faire en sorte qu'elles puissent peser d'une manière équitable dans la balance, pour que la vie de la société soit harmonieuse. Là où Marx est en fait un idéaliste ou un post idéaliste derrière son matérialisme, Proudhon renoue avec les sagesses de la Haute Antiquité, c'est-à-dire avec un pragmatisme qu'on pourrait qualifier de païen ou d'héraclitéen. Parce que chez Héraclite les oppositions ne peuvent pas se résoudre. Chez Héraclite les oppositions font partie de la vie. Et donc, à partir de là, on doit viser non pas un dépassement par la raison ou par l'Etat, mais un idéal d'Harmonie."
Michel Onfray: "Une révolution est possible par la comportement. Je crois à cela. Je pense vraiment que nous pouvons faire la révolution sans prendre le pouvoir, juste en organisant les choses différemment et en disant: nous n'obéiront pas aux diktats du capitalisme. [...] Je suis pour une révolution qui ne serait pas violente."
Fichier audio de l'émission
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Quand Michel Onfray et Alain de Benoist discutent socialisme (d’antan): un débat passionnant.
Délit d'im@ges.
«Le proudhonisme est un pragmatisme, autrement dit, le contraire d’un idéalisme. D’où ses propositions concrètes et détaillées: la fédération, la mutualisation, la coopération comme autant de leviers pour réaliser la révolution ici et maintenant, sans qu’une seule goutte de sang soit versée; la banque du peuple et le crédit organisé pour les classes nécessiteuses par ces mêmes classes dans une logique qu’on dirait aujourd’hui de microcrédit; une théorie de l’impôt capable de réaliser la justice sociale ici et maintenant ; une défense de la propriété anarchiste, comme assurance de la liberté individuelle menacée par le régime communiste; la construction d’un État libertaire qui garantisse la mécanique anarchiste; une théorie critique de la presse qui est une machine à promouvoir l’idéal des banquiers qui la financent; une pensée du droit d’auteur; une analyse de la fonction sociale et politique de l’art qui s’oppose à l’art pour l’art et aux jeux d’esthètes; un investissement dans ce qu’il nomme la «démopédie» et qui suppose qu’on augmente plus sûrement le progrès de la révolution par l’instruction libre que par l’insurrection paramilitaire –et mille autres instruments d’une boîte à outils dans laquelle le socialisme n’a pas encore puisé…»
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La rencontre a débuté en janvier 2015 dans les colonnes d'Éléments par un article retentissant et prémonitoire de Fabrice Valclérieux, « Cher Michel Onfray, encore un effort ! ». Elle s'est poursuivie tout au long de l'année pour aboutir à ce numéro exceptionnel d'Éléments n°157 (ici) d'octobre 2015, dans lequel le philosophe normand disait vouloir « dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ». Ce soir, à partir de 19 h, Michel Onfray participe à l'émission « Les idées à l'endroit » d'Alain de Benoist, consacrée aux idées politiques de son « cher Proudhon ». À ses côtés, Thibaut Isabel et Olivier François.
Jeudi 26 mai, 13 h – L’équipe de TV Libertés est en pleine préparation. L’invité d’aujourd’hui est un poids lourd des médias : Michel Onfray doit venir enregistrer une émission animée par Alain de Benoist et Olivier François, respectivement éditorialiste et collaborateur d'Eléments. Le philosophe débattra des idées politiques de «Pierre-Joseph Proudhon» avec Thibault Isabel, rédacteur en chef de Krisis et collaborateur régulier d’Eléments.
13 h 30 – Michel Onfray arrive sur le parking de TV Libertés. L’intellectuel paraît plus détendu qu’il y a quelques mois, lorsqu’il consentait une ultime tournée des plateaux avant de s’imposer une diète médiatique. Sous la pression croissante de certains journalistes et politiciens, qui l’accusaient de «virer à droite», il avait même dû reporter la publication de son livre, Penser l’islam. Aujourd’hui, le philosophe revient en force, plus déterminé que jamais: l’homme n’est pas du genre à se laisser intimider. Il serre la main d’Alain de Benoist et pénètre à l’intérieur des locaux.
13 h 35 – Dans le salon des invités, Onfray salue Olivier François, puis bavarde quelques minutes avec Thibault Isabel, dont il apprécie beaucoup les livres : «ça fait plaisir de voir de jeunes intellectuels émerger». Philippe Millau, président de TV Libertés, évoque la chape de plomb qui pèse sur le monde journalistique: difficile de s’exprimer à la télévision sans être censuré ou rappelé à l’ordre! Onfray acquiesce et parle de la crise des idées en France: «Il y a toute une génération qui est actuellement au pouvoir, qui contrôle les grandes institutions, les grands organes de presse, et qui fait la guerre aux opinions alternatives».
13 h 45 – Les invités de l’émission visitent les studios de TV Libertés en compagnie de Martial Bild, le directeur de la rédaction. Onfray est impressionné par la qualité des installations et la quantité de personnel mobilisée: «Moi aussi, j’ai l’intention de créer une Web TV. De manière artisanale, avec des collaborateurs bénévoles et un technicien chevronné. On installera le studio chez moi, dans un grenier aménagé. Je n’aurai plus besoin de transiter par les grandes chaînes télévisées nationales pour garder le contact avec mon public».
14 h – Après un arrêt obligatoire à la loge maquillage, tout le monde se dirige vers le plateau des Idées à l’endroit, pour cinquante-deux minutes d’enregistrement. Le tournage se déroule dans une ambiance cordiale. Après l’émission, les invités restent encore quelques minutes dans le studio et prolongent la discussion. Michel Onfray explique qu’il croit beaucoup aux initiatives populaires pour changer la société: «Il ne faut pas attendre grand-chose de ceux qui nous dirigent. Les vrais changements viendront d’en bas. On voit tout de même que les mentalités évoluent».
Par Amandine Florian (Texte) et Floriane Jeannin (Photos)
Découvrez une 1ère sélection de photos des coulisses de l'émission sur le blog Eléments
Découvrez une 2nde sélection de photos des coulisses de l'émission sur le blog de Thibault Isabel
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Quand Michel Onfray et Alain de Benoist discutent socialisme (d’antan): un débat passionnant.
Délit d'im@ges.
«Le proudhonisme est un pragmatisme, autrement dit, le contraire d’un idéalisme. D’où ses propositions concrètes et détaillées: la fédération, la mutualisation, la coopération comme autant de leviers pour réaliser la révolution ici et maintenant, sans qu’une seule goutte de sang soit versée; la banque du peuple et le crédit organisé pour les classes nécessiteuses par ces mêmes classes dans une logique qu’on dirait aujourd’hui de microcrédit; une théorie de l’impôt capable de réaliser la justice sociale ici et maintenant ; une défense de la propriété anarchiste, comme assurance de la liberté individuelle menacée par le régime communiste; la construction d’un État libertaire qui garantisse la mécanique anarchiste; une théorie critique de la presse qui est une machine à promouvoir l’idéal des banquiers qui la financent; une pensée du droit d’auteur; une analyse de la fonction sociale et politique de l’art qui s’oppose à l’art pour l’art et aux jeux d’esthètes; un investissement dans ce qu’il nomme la «démopédie» et qui suppose qu’on augmente plus sûrement le progrès de la révolution par l’instruction libre que par l’insurrection paramilitaire –et mille autres instruments d’une boîte à outils dans laquelle le socialisme n’a pas encore puisé…»
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La rencontre a débuté en janvier 2015 dans les colonnes d'Éléments par un article retentissant et prémonitoire de Fabrice Valclérieux, « Cher Michel Onfray, encore un effort ! ». Elle s'est poursuivie tout au long de l'année pour aboutir à ce numéro exceptionnel d'Éléments n°157 (ici) d'octobre 2015, dans lequel le philosophe normand disait vouloir « dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ». Ce soir, à partir de 19 h, Michel Onfray participe à l'émission « Les idées à l'endroit » d'Alain de Benoist, consacrée aux idées politiques de son « cher Proudhon ». À ses côtés, Thibaut Isabel et Olivier François.
Jeudi 26 mai, 13 h – L’équipe de TV Libertés est en pleine préparation. L’invité d’aujourd’hui est un poids lourd des médias : Michel Onfray doit venir enregistrer une émission animée par Alain de Benoist et Olivier François, respectivement éditorialiste et collaborateur d'Eléments. Le philosophe débattra des idées politiques de «Pierre-Joseph Proudhon» avec Thibault Isabel, rédacteur en chef de Krisis et collaborateur régulier d’Eléments.
13 h 30 – Michel Onfray arrive sur le parking de TV Libertés. L’intellectuel paraît plus détendu qu’il y a quelques mois, lorsqu’il consentait une ultime tournée des plateaux avant de s’imposer une diète médiatique. Sous la pression croissante de certains journalistes et politiciens, qui l’accusaient de «virer à droite», il avait même dû reporter la publication de son livre, Penser l’islam. Aujourd’hui, le philosophe revient en force, plus déterminé que jamais: l’homme n’est pas du genre à se laisser intimider. Il serre la main d’Alain de Benoist et pénètre à l’intérieur des locaux.
13 h 35 – Dans le salon des invités, Onfray salue Olivier François, puis bavarde quelques minutes avec Thibault Isabel, dont il apprécie beaucoup les livres : «ça fait plaisir de voir de jeunes intellectuels émerger». Philippe Millau, président de TV Libertés, évoque la chape de plomb qui pèse sur le monde journalistique: difficile de s’exprimer à la télévision sans être censuré ou rappelé à l’ordre! Onfray acquiesce et parle de la crise des idées en France: «Il y a toute une génération qui est actuellement au pouvoir, qui contrôle les grandes institutions, les grands organes de presse, et qui fait la guerre aux opinions alternatives».
13 h 45 – Les invités de l’émission visitent les studios de TV Libertés en compagnie de Martial Bild, le directeur de la rédaction. Onfray est impressionné par la qualité des installations et la quantité de personnel mobilisée: «Moi aussi, j’ai l’intention de créer une Web TV. De manière artisanale, avec des collaborateurs bénévoles et un technicien chevronné. On installera le studio chez moi, dans un grenier aménagé. Je n’aurai plus besoin de transiter par les grandes chaînes télévisées nationales pour garder le contact avec mon public».
14 h – Après un arrêt obligatoire à la loge maquillage, tout le monde se dirige vers le plateau des Idées à l’endroit, pour cinquante-deux minutes d’enregistrement. Le tournage se déroule dans une ambiance cordiale. Après l’émission, les invités restent encore quelques minutes dans le studio et prolongent la discussion. Michel Onfray explique qu’il croit beaucoup aux initiatives populaires pour changer la société: «Il ne faut pas attendre grand-chose de ceux qui nous dirigent. Les vrais changements viendront d’en bas. On voit tout de même que les mentalités évoluent».
Par Amandine Florian (Texte) et Floriane Jeannin (Photos)
Découvrez une 1ère sélection de photos des coulisses de l'émission sur le blog Eléments
Découvrez une 2nde sélection de photos des coulisses de l'émission sur le blog de Thibault Isabel
Découvrez une 2nde sélection de photos des coulisses de l'émission sur le blog de Thibault Isabel
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Contre ceux qui considèrent que le libéralisme est un horizon indépassable, le philosophe Michel Onfray hisse, à l'occasion de la parution du "Dictionnaire Proudhon" (Aden), le drapeau noir de l'anarchie.
PAR MICHEL ONFRAY
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Pierre-Joseph Proudhon, un portait politique
Thèmes abordés :
00:00:41 - Qui était Pierre-Joseph Proudhon ?
00:04:17 - Proudhon dans le paysage socialiste ?
00:08:04 - Marx contre Proudhon00:13:45 - Proudhon et la religion
00:18:00 - Dialectique proudhonienne et dialectique marxiste
00:22:24 - Proudhon et la propriété
00:27:27 - L'anarchisme proudhonien
00:30:54 - L'anticapitalisme proudhonien
00:33:43 - Qu'est-ce que le "mutuellisme"?
00:37:09 - Proudhon : un "petit-bourgeois" ?
00:40:25 - Proudhon et la "Banque du peuple" ?
00:43:04 - Proudhon et la lutte des classes
00:45:27 - Anthropologie proudhonienne?
00:48:49 - Critique de l’État et critique du Capital chez Proudhon ?
00:54:53 - Le fédéralisme proudhonien
00:58:49 - Fédéralisme et échelles du pouvoir
01:04:20 - Fédéralisme proudhonien et fédéralisme maurrassien
01:07:49 - Place de la Nation dans le fédéralisme proudhonien
01:11:12 - Fédéralisme proudhonien et fédéralisme européen contemporain ?
01:12:52 - La postérité de Proudhon
01:14:42 - Proudhon était-il de gauche ?
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